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障害や疾患、難病などがある人の兄弟や姉妹、「きょうだい」に光を当て、自身の体験を元に映画「ふたり〜あなたという光〜」を制作された三間瞳さんに、前編・中編・後編にわたって、映画を制作されるまでのお話や、自身が経営されているBP&Co.株式会社についてもお話を伺うことができました。
前編では、映画制作をしようと思ったきっかけや、キーマンとなる佐藤陽子監督との出会いについて、中編では、映画の撮影から公開までのお話や、公開後の反響、次回作の構想などについてお話を伺いました。
後編では、「きょうだい」として感じたことや、障害を抱える方とのかかわりについて、自身の経営されている会社や今後されたいことなどについて伺いました。
ぜひ最後までお付き合いください！三間さんのお話は全て太字で記載しています。
【前編はこちら】
【中編はこちら】
「きょうだい」として感じたこと
―どんはれ：妹さんの抱える障害を、最初はどのように受け止めましたか？
そうですね。受け止めるのにはすごく時間がかかりました。15歳のとき、妹の障害を受け止めきれずに、まるで他人事のように処理していました。
ところが、私自身が21歳でニューヨークでパニック障害になったとき、「（他人事のように処理していたことは）全部私のことだった」と気づき、悲しみや悔しさなどの感情が一気に押し寄せました。
パニック障害を克服する過程で、自分の感情を一つずつ言語化し、時間をかけて受け入れていきました。22歳で一度受け入れたつもりでしたが、本当の意味で妹の障害をありのまま受け入れ、フラットな気持ちになったのは34、5歳の頃でした。そのときやっと映画を作ろうという気持ちが生まれたんです。
―翼祈：きょうだい児はずっときょうだいである以上、答えのない道を歩んでいくものだと思います。どうすればきょうだいとうまくやっていけるのか、自分が納得できる、正解は見つかっていますか？
すごくドライで正直なことを言うと、「なるようにしかならない」と思いますね。
各家族で事情も障害の程度も千差万別な上に、社会制度もまだまだ追いついてないのが現実ですし、それこそ正解はない。うちの妹は映画の中と同じように 今でも突然いなくなって、警察で保護してもらって、私たち家族が迎えに行くということが起こっています。
何か一緒に出かけるとかはすごく緊張するし大変なわけなんですよ。ちょっと目を離すと「あれ、いない！」みたいな。それって子供を育てる母親と似てるじゃないですか？
それが35、6なのに、そういう大きな子供がいるみたいな感じなわけなんですけど。
それはもう言っても仕方ないことではあります。そのことを嘆いても仕方ないんですよね。だから、逆に言えば、その状況さえも楽しむというか「またそんな感じか」みたいな。
ただ、私が思っていることは「深刻になっても物事は解決しないから深刻にならない」ってことは、気をつけていますね。
―翼祈：きょうだい児は、ご両親がそのきょうだいの世話に追われ、自分がなかなか構って貰えないなど、悩みも多いと聞いています。どうやって、そういった悩みを解消したらいいと思いますか？
パニック障害になったとき、カウンセラーに「親子関係が逆転している」と言われました。
母親が妹のことを私に相談する一方で、私の悩みは親に言わないのが当たり前になっていたんです。構ってもらうどころか、構ってあげているのが私という状況でした。
最初は本当に長い戦いでした。21歳のときに初めて母親に「私もつらかったんだよ」と言ったら、狐につままれたような顔をされて、かえってむかついて。「私も娘の一人なのに、想像もしなかったのか」と親への怒りが増した体験もありました。一時期は「この親は私の気持ちはわからないだろう」と諦めたこともあります。
でも途中で「親(に限らず自分以外の人間)は変えられないので、自分で自分を癒すしかない」と思い至りました。
自分は寂しかったんだな、構って欲しかったんだな、甘えたかったんだなという感情をちゃんと認識して、自分で自分を”よしよし”してあげる。母親にしてもらいたかったことを「そうだよね」って自分に言ってあげる、そういう自己対話やセルフコーチングで解消していきました。もちろんその過程で親との対話もできるようになったし、親も変わっていったとは思いますが、親に変わってほしいというより、自分で自分の気持ちを解消していったという感じです。
―翼祈：今後、困っているきょうだい児に、していきたい支援は何がありますか？
きょうだいの方々に、私が直接何かをやるということは考えていません。既に全国各地で、きょうだいの当事者が集まる「きょうだい会」が立ち上がっていますので、興味ある方はぜひネットなどで調べていただきたいと思うのですが。
逆に言えばそこじゃなくて、きょうだいっていうことを超えて、きょうだいなんだけれども、自分がその時に思うままに活躍するというか、ちゃんと自分の人生を歩んでるっていう背中を見せること自体がきょうだいの人たちの光になると思っているので、直接的に何かするっていうよりは、きょうだいっていうアイデンティティを持ちながら活躍したいですね。
あれだけ活躍してる人がいるんだから、私も頑張ろうって思ってもらえる存在になる、っていうのが私なりの答えかなと思いますね。
―りんごいくら：妹さんと過ごすときに､家族として病名を意識した話をしたり、環境を整えたりなどするものなのでしょうか。
家族は統合失調症だからそうなのかとはあまり思っていません。妹はどこまでも自由なので。ただ一緒に過ごすときは何が起きるか予想できないので大変ではあります。
特に旅行先でいなくなることがよくあって、それを追いかける家族は大変です。周りの人に説明するとき、妹の症状を知っている人なら「よくあること」と分かってもらえますが、「35歳のいい大人(妹)が脱走していなくなりました」と突然言われたら、一般の人はびっくりしますよね。
そのときに初めて「実はうちの妹は統合失調症という病気で障害者手帳を持っていて、パニックになると突然いなくなったりするんです」という説明をしなくてはいけません。周りの人や初めての人に説明が必要になったときに、病名が意識されるという感じですね。
障害を抱える方とのかかわりについて
―どんはれ：精神的な障害を持つ人々にはどんなケアが必要だと思いますか？
精神的な障害を持つ人へのケアは、本当に人それぞれだと思います。
障害のあるご本人には、特別支援学校の先生や主治医、ショートステイやデイケアセンターなど、ちゃんとケアする機関やプロの人たちがいるので、その社会の枠組みでいいと思うんです。
ただ、私がきょうだい児の映画を作った理由でもあるのですが、その周りの人たちが疲弊してしまうことに、私は関心があった。兄弟姉妹や母親など、精神的な障害がある人たちをサポートする人たちが疲弊してしまうから、そこに対するサポートも本当は必要だと思っています。
たまにニュースで、介護や障害ある家族のケアに疲れて殺人が起きることがありますが、それを見ると一番心が痛みます。ご本人が事件を起こすよりも、家族や周りが限界を感じて事件を起こしてしまうことの方が多いと思うので、そこのメンタルケアにちゃんと国が目を向けてほしいと思っています。
―どんはれ：社会が障害者をどのように許容していけば、お互いがよりよい生活ができると考えますか？
これは一つ、回答があると思ってて、それは、隔離しないってことだと思ってます。
いろんな事情があるので、なかなか一概には言えないんですけど、インクルーシブな社会を大人になってからやろうとしても正直な話、無理なんですよ。だから、もう小学校、中学校、高校、子供の段階から隣に障害がある人が普通にいるっていう状態が生まれて、育つ環境でいろんな人たちがいるんだってことを体感しながら生きてこないと、いきなり、許容しましょう、受容しましょう、障害者を雇用しましょうとか、大人になってから言われても、はてな？ですよ。
インクルーシブな教育環境ってのはもうとてつもなく日本では難しいと思うので、そこに無責任には言えないんですけど、でもやはり、本当に幼い頃からのいろんな人たちと触れ合うっていう環境作りをすべき、というのが私の回答ですね。
ご自身の会社について
―翼祈：BP&Co.株式会社が設立された経緯や、共生社会の実現に向けて、どのようなプランを抱いておられるのかを教えて頂きたいです。
BP&Co.株式会社の設立経緯は紆余曲折があったので、現在の事業内容についてお話しします。
現在、私たちはマーケティングとPRの代行業を行っています。コンサルティングというより、一つ一つの会社に対して確実に売り上げに繋がるマーケティングやPRの泥臭い部分を担当しています。会社の広報部門やマーケティング部門のアウトソーシング先として、外部でありながら社員のような気持ちで、その会社の一員として動いています。
売り上げを上げるためには、見込み顧客やターゲット層に対して地道な営業活動が必要で、そこをお手伝いする会社です。
共生社会の実現に向けては、障害がある方々が働く就労継続支援A型・B型支援事業所に業務を発注し、クライアント様からいただいた仕事の一部を切り出してお願いしています。このような形で多様な働き方、インクルーシブな働き方を目指しており、こうした取り組みに共感していただけるクライアント様のみに対応しています。
―翼祈：改めてBP&Co.株式会社という会社名の由来を教えて頂けませんか？
BP&Co.株式会社のBPには二つの意味があります。
一つ目は、breakthrough partner（ブレイクスルーパートナー）です。限界突破をお手伝いするパートナーという意味で、企業様や経営者様をサポートして、会社様だけでは成し得なかった限界突破を一緒にしていくパートナーであるという意味が込められています。
二つ目がBeyond Plot（ビヨンドプロット）という意味です。脚本を超えるという意味で、人生の脚本や元々想定されていたものを超えた、想像もしないところにお客様を連れて行く。みんな一緒に力を合わせて想定されたものを超えていこうという意味ですね。
&Co.には「仲間たち」という思いがあります。私一人でやっているわけではなく、私のチーム自体が色んな方々の助けをいただいています。障害がある方や色んな困難を抱えた方にも、その方ができる範囲で仕事をお手伝いしていただいているんです。ブレイクスルーパートナーやビヨンドプロットをお客様に対してコミットしているのを、&Co.「仲間たち」でみんなで実現していくという思いを込めています。
―翼祈：「人の個性・凸凹と情熱の矛先の違いを活かし共に成長する」というバリューにとても共感したのですが、これは一般的にインクルーシブに近い考え方なのでしょうか？
一般的なインクルーシブの定義を完全に把握しているか分かりませんが、基本的にはチームでの補完関係を重視しています。私にも苦手なことがありますが、会社組織としてクライアント様に成果をお約束する中では、苦手なこともやらなければならない場面があります。
そういう時にチームという形であれば、誰かの苦手が得意な人がいるので、一人一人の凸凹や個性の得意な部分を活かし、『&Co.』の仲間たち全体で補い合って、プロとして完成させ、お客様の期待を上回るものを提供していくのが根底にあります。
お客様にとっても本業があるはずです。飲食店なら季節の野菜を使ったレシピ研究や接客、着物教室なら着物への情熱とお客様対応。そこに集中していただいて、マーケティングや世の中への発信は我々が担いたいんです。
経営者さんの本業への情熱を汲み取らせていただき、その情熱を必要としているお客様の元へ確実に届ける部分は我々の専門領域です。苦手な領域は我々に任せていただき、本業の情熱があるところ、得意なところだけに専念していただく環境を整えたいと思います。凸凹が噛み合ったとき、シナジー効果が社会全体で生まれるんじゃないかなと思い、この会社を運営しています。
―翼祈：多彩な人材活用という欄に、障害者雇用や障害児育児の記載がございました。こちらは障害者の方は、障害児の育児をする方も雇用しているということでしょうか？もしくは、その方達に働き方を提供するサービスをされているのでしょうか？
今現在は、障害者雇用をしている就労継続支援A型事業所やB型事業所にお仕事を発注しています。障害者ご本人にはお仕事を発注していますが、障害児を育児する方に直接お仕事をお願いしているということはありません。ただし、もしご縁があれば、ぜひお仕事をお願いしたいと思っています。
働く時間を制限されたり、会社員では難しい、パートでもなかなか理解がある職場じゃないと働きにくい方々にも積極的にお仕事をお願いしたいと思っているので、そういったところは引き続き募集していきます。
色んな多彩な人たちに助けられていますし、そういった多彩な方々による仲間『&Co.』なんだということをもっともっと表現していきたい、ここが会社の強みだってアピールしていきたいと思います。
―翼祈：最後に、三間さんが今後やってみたいことや、叶えたい夢、展望などございましたら、教えて頂きたいです。
明確にあります。
フランスには、『Café Joyeux』という、黄色のイメージのカフェがあるんですよ。
シャンゼリゼ通りという大通りにあるんですけど、そこは、世界中に店舗を構えているんですよ。
私が知っている情報でも世界中で21店舗、経営されていて、その21店舗目がニューヨークのマンハッタンでオープンしているんです。
実はそこで働いている方は全員、障害者の方なんですよ。
ダウン症の方とか、知的障害の方とかがメインで働いているんですけど、そのブランドの展開が本当に素晴らしくて、店内とかも凄く素敵ですし、インスタグラムとかもとっても素敵に発信されているんですよね。
働いている障害者の方も生き生きと働いていらして、国によって制度とかも違うと思うんですけど、それでも、国を巻き込んで、都市全体を巻き込んで、本当に素晴らしい運営をされているんですよね。
私はですね、それを日本に持ってくる最初の人になりたいんです。
『Café Joyeux』というものを東京の銀座とか表参道とか一等地に店舗を構えて、障害がある方々であったりとか、時短でしか働けない、短くないと働けない障害者を持った子どものお母さまだったりとか、色んな理由で働きづらさを感じている方々に活躍できる働く場所として、運営したいなという展望があります。
その時にはたくさんの理解のある団体の皆さんやこの取り組みを取り上げて頂けるメディアの方々と繋がっていく必要があると思うので、そういった面では皆様の力をお借りしたいですし、是非、その夢に賛同して、実際に働きたいという方々が出てきてくれたら嬉しいなって思います。
もちろん、そこに訪れてくれる方も必要なので、そういった夢をどんどん語って、実現に向けて動いて行きたいなと思います。
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公式HP Cafés restaurants solidaires, vente en ligne de café et thé-Café Joyeux
（Design Stories）パリ最新情報「障害のある人たちが希望をもって働くカフェ。フランスで大きな話題に」 2023年05月15日
お話を伺った感想
ここからは、インタビューに参加した、AKARIのライターの感想です。
翼祈：三間さんが、コロナ禍の映画制作について述べられているところが、私には印象的でした。コロナ禍が始まって最初のスティホーム、本当に全てのものが止まりました。外出もできませんでした。
スティホームが終わって、映画の撮影をしようにも、出演者に体調不良者が出れば、撮影が止まってしまい、映画の公開が、どんどん後になって、1年以上、公開が遅れた作品は、2020年から2021年にかけて、非常に多かったです。
特に2020年は、延期に延期を重ね、新作が全く公開されない月もありました。
今でも舞台という生ものでは、体調不良者が出ると、開演直前に公演が中止になることもあり、1時間とか、30分前に、公演が中止になる時もありました。
舞台は、地方のスケジュールもあるので、中止になった公演は、全公演中止になったもの以外は、日程の振り替えは最近は余り聞きません。
『ふたり〜あなたという光〜』の話で言うと、納葉さんの演技は本当に素晴らしかったです。
お姉さんののぞみが結婚する予定の彼氏を家に招いて、妹の希栄が部屋から出て来た時、独り言を言いながら、寿司を投げ付けるシーンとか、家を出て、のぞみが探しに来た時の虚な表情、書店で絵本を買いに来た時の足撮りとか、動き方など、本当に、三間さんの言われる通り、妹さんの仕草をずっと観察して演技に取り入れたんだなって、凄さが分かる演技力でした。
40分という上映時間の中で、起承転結がハッキリしていて、最後には救いもあって、素敵な映画で、当事者ではなくても、考えさせられる映画でした。
この『ふたり〜あなたという光〜』で、三間さんが話されていた、
「障害者を観たことない人も多いのも現実にはいます。そんな人たちにも、この映画を届けて、統合失調症の理解が深まって欲しい。」、というお言葉の通り、映画の光になってくれたら嬉しいですね。
そして、障害当事者が演技をするエンタメが、もっと日本映画界でも広がります様にー。
ゆた：統合失調症に限らず、多くの障害はどうしても当事者をピックアップする傾向にあると思います。ですが、その家族、周りの人たちにとっても、それは大変なことだし、それぞれの人生があるという、当たり前だけど、少し見落としがちな、でも、大切なことに気が付きました。
『ふたり〜あなたという光〜』では統合失調症の当事者として、心が締め付けられる思いでした。
きょうだい視点で物語が進みましたが、あぁ、当事者だけが辛いわけではないのか、と思い、視界が開けたような、新しいことに気が付いたような感覚になりました。
三間さんはインタビューの中で、妹さんの障害、そして、自分の現状を受け入れるのに時間がかかったとお話していました。
受け入れることはやはり、簡単な話ではなくて、色んな不満やストレスもあるだろうし、時には「なんで私が」って思うこともあると思います。
その中で、映画という作品に残し、同じきょうだいたちに生き様を見せている三間さんの姿に勇気を貰えましたし、今、不安で、しんどくて、辛い思いをしている人たちにとっての希望になれると信じています。
今日は貴重な時間を頂きありがとうございます！
mako：お話の中で、”隠したい、隠した方が楽”という社会に不具合があるのであって、小さい困ったことでも、声を大にして発信していかなければ、変わっていかない！と言われた言葉が心に刺さっています。その言葉に力と勇気を頂いたように感じています。今回はお話を聴かせていただき、ありがとうございました！
りんごいくら：妹さんのことをきょうだい目線で三間瞳さんに聞かせていただいたことで、家族の姉としてのお話を詳しく答えていただきました、共感できることがあったし、インタビューできて良かったなと思います。
鑑賞しての感想は、統合失調症を知らない人が作品を見たら、怖い精神病、怖いイメージを覚える人もいるかもしれませんが、人それぞれ症状の違いもあるし、自分の弟はそこまでではないな、ということです。色んな患者の短編作品が揃うのもいいなと思います。プロデューサー三間瞳さんの熱い想いを監督佐藤陽子さんが形にしているので、もう一度映画を鑑賞しようと思いました。
貴重な時間をありがとうございました。
どんはれ：統合失調症当事者としては、妹さんの症状が重くてショックを受けました。妹さんは知的障害も抱えているとのことなので、同じ統合失調症でもいろいろな方がいるのだなと勉強になりました。
障害を抱える妹の姉、「きょうだい」としての視点で自分の幸せのための選択をしたのはよかったと思います。
たくさんの人々の思いが重なってできた映画ですので、今まで見えてこなかった「きょうだい」たちが声を上げることは大変なことだったと思います。
障害を持つ「きょうだい」がいることに今まで触れてこなかった方々にもこんな苦悩があることを知ってもらえてよかったと感じます。
ぜひ、続編を作ってもらって「きょうだい」たちが今後もどのような人生を歩まれるのか興味があります。
「きょうだい」たちがつぶれてしまう社会は誰も幸せにならない社会だと思いますし、多くの人々がこの映画を視聴し、お互いが助け合う社会になっていってほしいと思いました。
貴重なお話をありがとうございました。
島川：きょうだいの話というのは、当事者に比べてなかなか表に出てきません。そこにはやはり隠しておきたいとか、伝えたところでわかってもらえないという絶望にも似た気持ちがあるからであることが今回のインタビューを通じて理解できました。
その中で勇気を持って発信したり、活動をされていく三間さんの姿をご覧になって、読んでいただけたきょうだいの皆さんは、さぞ勇気づけられたことと思います。
僕たちは今後も当事者だけでなく、そのご家族の抱えるものまで寄り添って、読んだ方の視野を広げてもらえるような記事を発信し、三間さんの実現しようとされることのお手伝いが少しでもできればと感じました。今後の発展とご活躍を心よりお祈り申し上げます。
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